Söyleşi: Hatice Günday Şahman

Erendiz Atasü: “Kadın bedenini insani bir varoluş değil de, sahiplenilecek bir eşya gibi görür ataerkillik. Doğa dışı bu sahiplenme duygusunu tarif eden sözcükler görgü, eğitim vs. etkisiyle dilden silinse de, maalesef duygu omurilikte yaşamını sürdürür.”
Söyleşimize başlamadan önce altını çizerek, notlar alarak, bazı bölümlere tekrar tekrar dönerek okuduğum Bilinç ve Beden Arasındaki Uzaklık (Everest Yayınları) kitabının bana farklı ve oldukça faydalı bir okuma deneyimi yaşattığını belirtmek isterim. Ana izlek olarak beden/bilinç, beden/ruh yarılması, bedene yabancılaşma kavramlarının kurmacada işleniş şekli üzerinden incelenmesi oldukça özgün bir çalışma. Kitapta yer alan metinlerde bedenle bilincin bütünleşmesi ya da ayrışması farklı edebi yapıtlar üzerinden irdeleniyor. Ayrıca insanın zaman ve mekânla ilişkisi de farklı yönleriyle masaya yatırılıyor. Aynı zamanda Baden Baden’de Yaz (Leonid Tsipkin), Petersburg (Andrey Belıy), Mağdurun Dili (Nurdan Gürbilek) gibi ele alınan kitaplar yeni okumalara davet niteliğinde olduğu gibi metinleri beden algısı, toplumsal cinsiyet rolleri, ataerkil zihniyetin edebiyattaki izdüşümü üzerinden okumaya da kılavuz niteliğinde bir yapıt.
Sevgili Erendiz Atasü söyleşimize deneme türüyle ilgili sorularımla başlamak istiyorum. Kitabınızda deneme türüyle ilgili olarak, “Denemenin edebiyatımızda başat bir tür olamadığını,” eleştiriyle ilgili ise “Çağımız, eleştirinin ve eleştirmenin göverebileceği bir tarih kesiti değil,” şeklindeki ifadelerinize rağmen roman ve öykü kitaplarınızın yanı sıra deneme, inceleme ve eleştiri yazılarına ağırlık vermenizin sebebini sormak isterim. Özellikle eleştirel denemelerinizde sayın Hülya Soyşekerci’nin ifadesini ödünç alarak “Bilinçle sivrilttiğiniz kaleminizle” cesur bir yaklaşımla ve aydın duyarlılığıyla toplumsal ve siyasal konularda sözünüzü sakınmadan yazıyorsunuz. Nedir sizi kurmaca evreninin görece korunaklı ve konforlu alanın dışında yazmaya yönelten? Gerek okur gerek yazar olarak deneme ve eleştiri türlerini edebiyat evreninizin neresinde konumlandırıyorsunuz?

Deneme sevdiğim bir tür, iki nedenle: İlk neden, denemenin yazara hem usunu hem duyarlığını metne doğrudan aktarma imkanını tanımasıdır. Diyeceksiniz ki, hangi edebi tür bunu yapmaz ki? Evet, ama denemede bu iş kestirmeden yürür, roman ve öyküde estetik kaygıyı asla geriye itemezsiniz. Denemede kaleminiz daha özgürdür.
İkinci neden şu: Deneme okur yetiştiren bir türdür, okurun dünyasını genişletir. Hem bilgi verir, hem okuru düşünmeye sevk eder.
Deneme bir tür olarak bizim edebiyatımızda pek de gelişmemiştir, çünkü bizde felsefe gelişmemiştir; bu, hayat üzerine soyut düşünce yaygınlaşmamış demektir. Nedenleri karmaşık. Tanpınar, çok güzel özetlemiş : ‘’Şark ölümü çok erken keşfetti’’ derken ne kadar haklıdır! Ben de naçizane ekliyorum, Şark ölümü keşfettikten sonra başka bir şey keşfetmeye gerek duymadı!
Son on yıllarda, Füsun Akatlı çok iyi bir denemeciydi. Onun vefatından sonra tür öksüz kaldı. Şimdilerde Hülya Soyşekerci çok iyi bir denemeci kanımca. Bir de Çiğdem Ülker’i saymalıyım.

Kitabın önsöz niyetine bölümünde “Bedenle bilinç arasındaki uzaklık beni her zaman düşündürmüştür… Belki kadın olduğum için…” şeklindeki ifadenizden sonra “Geleneksel kültürlerde kadının varlığı öylesine yarılır ki onun bedeni –bilinci, iradesi ve duyguları hiçe sayılarak- toplumun, ailenin, eşin mülkiyetine fiilen verilebilir. Kadınların mücadelesi sadece eşit haklar mücadelesi değildir, insafsızca parçalanmış kadın varlığının toplumsal ve hukuksal düzlemde olduğu kadar bireyin iç dünyasında da bütünlenme çabasıdır,” tespitinizi günümüz koşullarına bağlı olarak açmanızı istesem. Yazıların 1990’lardan başlayarak kitabın ilk basım yılı 2009 tarihine dek yazılmış olduğunu göz önüne alırsak aradan geçen sürede bedenle bilinç arasındaki mesafenin kısaldığını, zihinsel özgürleşmenin, kadın varlığının bütünlenme çabasının olumlu sonuçlar verdiğini söylemek mümkün mü?
Yanlış hatırlamıyorsam, Simone de Beauvoir’in sözüdür, “Kadınlığın tarihi, bölünmüşlüğün tarihidir.” Mandarinler romanı içinse şöyle der, Beauvoir: “Kadınları gördüğüm gibi çizdim, yani bölünmüş!”
Gelenekçi ataerkil kültür kadın kitlesini tarihin ilk zamanlarından beri erdemli-erdemsiz diye ikiye yarmıştır, daha hukuki ve yaralayıcı bir söylemle “evli kadınlar” ve “genel kadınlar.” Kadın bedenini insani bir varoluş değil de, sahiplenilecek bir eşya gibi görür ataerkillik. Doğa dışı bu sahiplenme duygusunu tarif eden sözcükler görgü, eğitim vs. etkisiyle dilden silinse de, maalesef duygu omurilikte yaşamını sürdürür.
Gene Beauvoir, çok haklı olarak der ki “Kadın doğulmaz, kadın olunur.” Aslında, aksine yorumlara rağmen, Freud’un da söylediği budur. İkisi de kültürün doğadan baskın olduğunu vurgulamaktadırlar. Böyle bir ahlaki- kültürel ortama doğan ve orada büyüyen “kadın” nasıl tümlük olabilir ki! Ancak tümlenmek için uğraşabilir. Psikiyatri araştırmaları, bir kadının en az üç nesil kadının travmalarını devraldığını söylerken…( Elda Abrevaya, Psikanalizde Kadınlık, Arzu ve Yüceltme, Bağlam yayınları, 2020) Bu iş o kadar basit değil. Zamanın akışı yanında 15-16 yıl hiçbir şey. Yaşlanmanın getirdiği, umursamazlıkla karışık bir özgürlükten söz edebiliriz tabi. Bu bir tümlenme midir? Emin değilim.
“Beden ve Metin” ana başlığı altındaki bölümde 20. yy. roman ve öykülerinde kadın bedenine yaklaşımlar, toplumsal cinsiyet rollerinin işleniş biçimlerini, hem erkek hem kadın yazarların üretimleri üzerinden incelemişsiniz. Kadın yazınına odaklanarak Sevgi Soysal, Adalet Ağaoğlu, Pınar Kür, İnci Aral ve kendi yapıtlarınızdan kimi örnekler verdiğiniz bölümde, “Kadın yazarlarımızın hemen hepsi bedenle ilgilenmiştir. Kimi mahcup bir tavırla kimi cesurca…” tespitinizin yanı sıra, altını özenle çizdiğim şöyle bir önerinizi buraya aktarmak istiyorum. “…Kadın edebiyatı kendisiyle yüzleşmeli ve yazdıklarını ataerkil bir jüri önünde sınava çekilmiş kız çocuğu kompleksinden arındırmalı, geleneksel kadınlık rollerine karşı çıkmalıdır. Woolf’un deyişiyle evdeki meleği öldürmelidir.” Peki günümüzde 21. Yüzyılda durum nedir diye sormak istiyorum. Erkek yazarlarımızın tutumu değişti mi o günden bugüne? Kadın yazarlarımız “Kız çocuğu kompleksinden” kurtulabildi mi? Bu mahcubiyet aşılabildi mi?
Yürekli kalemler var elbette. Örneğin Pınar Kür, örneğin İnci Aral, Duygu Asena. “Kırmızı Etek” ve “Yarım Kalmasın”da siz de hayli açık sözlüsünüz. Mine Söğüt, acımasız, sert bir gerçekçilikle, kimi kez fantastik öyküler yazar. Seray Şahiner, daha mizahi bir bakışla sonuna dek gerçekçi bir yaklaşımı birleştirir. Değeri bilinmemiş bir öykü kitabı “Gelenler”de, yazar Nilgün Çelik aile ilişkilerine, kadınların birbirleriyle ilişkilerine bakarken hayli cesurdur. Ayfer Tunç, son romanı “Annemin Uyur Gezer Geceleri”nde ana-kız ilişkisini anatomi masasına yatırırken fevkalade cesurdur.
Kadın yazarları kekemeleştiren sadece ataerkil kültürün baş edilemeyen önyargıları değildir. Kültür alanındaki kimi erkek arkadaşların – elbette ataerkil koşullandırmaları tamamen kıramadıkları için – kadın ezilmişliğinin haykırılmasının emek dayanışmasını zayıflatacağı doğrultusundaki görüşleri de hayli etkili olmuştur, sanıyorum. Kadın yazarın bu rahatsızlığını Adalet Ağaoğlu’nun ve Ayla Kutlu’nun erken dönem eserlerinde sezerim, yanılma ihtimalim olabilir tabi.
Ve devamında şunu da sormak isterim: Toplumun genel yapısından, ataerkil kuşatılmışlıktan azade tutamayacağımız kadın yazarların kalemine gölge düşüren oto sansür konusunda ne düşünüyorsunuz?
Aslında otosansür meselesi deminki soruyla ilgili. Edebiyatın önemli bir kaynağı özyaşamdır, kuşkusuz. Gelenekçi toplum, kadın yazarı bu önemli yaratıcılık kaynağından epeyce yoksun bırakmıştır.
Öte yandan kadın yazarların çekingenliği, sadece ataerkil toplumun doğrudan etkisine bağlanamaz (dolaylı bir etki var tabi) : Genellikle kadınlar aile fertlerini, ne bileyim eşlerini, çocuklarını, eski de olsalar sevgililerini incitmek istemezler. Kendilerini de kimi haddini bilmezlerden sakınmak isterler. Apaçık konuşmaktansa, sakınımlı bir dili tercih ederler. Bu sakınım o kadar da kötü bir şey değil, bana kalırsa, yazarı daha incelikli ifadeler yaratmaya teşvik eder çünkü.
Diğer yandan şunu da hemen belirtmeliyim ki, edebi metin bir iç dökme, yakınma ya da suçlama yeri değildir. Özyaşamsal deneyim, edebi metinde ancak insani bir durumun daha derinden kavranmasını sağlayabiliyorsa anlamlıdır.
Mitoslardan esinlenen edebiyat yapıtlarını irdelediğiniz “Çağdaş Yazınımızda Efsane Dokunuşları” başlıklı bölümde Yaşar Kemal ve Nazım Hikmet’in geleneksel içeriğin üstüne farklı renkler ve derinlikler kattıklarını, Murathan Mungan’ın ise cinsel ahlak ve cinsiyet ahlakıyla ilgili geleneksel içeriği yerle bir ettiğini belirtiyorsunuz. “Kadın yazarların ise geleneksel hikâyeye yeni bir ışık düşürmekle yetinmeyip ama onu yerle bir etmeden, geleneksel malzemeyi yoğurup” yeni bir yapıt yarattıklarını ifade ediyorsunuz. Ayla Kutlu’nun Gılgamış Destanı’ndan yola çıkarak kaleme aldığı Kadın Destanı’nı ve Krezus mozaiğinden esinle yazdığınız Mozaik öykünüzden hareketle, bu konuyu biraz daha açmanızı istesem, mitoslara bu farklı dokunuşa / dokuyuşa, erkekegemen söylemin karşısında farklı kadın temsiliyetleri oluşturma, kadın öznenin sesini daha duyulur kılmaya yönlendiren nedenler hakkında neler söylemek istersiniz?
Efsaneler, ataerkil kültürün içinden doğdu, dolayısıyla o kültürün sözcüleridir; demek ki efsanelere eleştirel gözle bakmakta yarar olabilir.
20.yy sonu edebiyatında eski hikâyeleri yeni bir bakış açısıyla gözden geçirmek önemli bir yer tutar. (Örnekse Michel Tournier’in “Cuma”sı. Ünlü macera romanı Robinson Crusoe’nun beyaz efendinin yerine köle Cuma’nın bakış açısından yeniden yorumlaması.)
Ayla Kutlu, “Kadın Destanı” adlı eserinde, hükümdarın (ki efsanede tüm insanlığın temsilcisidir) ölümsüzlük arayışını dile getiren Gılgamış destanını, Gılgamış’ın bakış açısından değil de, tanrıların ona yoldaş olsun diye yarattıkları ‘’hayvansı insanı’’ yani Engidu’yu, ulu hakana yoldaş ve cinsel sevgili olarak “sosyalleştirmeyle” yükümlü köle kadının bakışından yeniden yaratır. Bu bakış açısı yazara, kadın kavramının ataerkil anlayıştaki iki zıt ucunu, fahişe ile kutsal anayı aynı karakterde simgeleştirme imkanını sunar. Kadın Destan’ı 20. yüzyıl edebiyatımızın hak ettiğince takdir görmemiş bir başyapıtıdır.
Benim ‘’Mozaik’’ hikayesine gelince… Antakya’da harika bir mozaik müzesi vardır, arkeolojik kazılarla yöreden çıkartılmış Roma mozaikleri sergilenir orada . Ve o müzede bir Krezus mozaiği. Hakan Krezus ve ona hizmet eden güzeller güzeli köle kadın. Mozaikte tahtına kurulmuş hakanın -tuhaf bir tesadüfle- başına ve bacak arasına isabet eden kısımlarındaki minik parçacıklar dökülmüştür ve yerlerinde iki büyük boşluk vardır. Varlığının iki önemli kısmı, akıl gücü ve cinsel gücü yok olmuş Krezus’un hala hükmedebilmesi ilginç değil midir? Köle kadın bunun farkına varsa da, o da uçup kaçsa bu mozaikten diye düşünmüştüm… Ertesi gün müzeyi gezenler köle kadının yerinde kocaman bir boşluk bulsalar, Krezus hizmetsiz kalsa… Hikâye böyle doğdu…
Sonra da düşündüm, köle kadın kaçtı diyelim, hayatın içinde ayakta kalmasını sağlayabilecek mali destekten ve hayatı doğru değerlendirmede yol gösterici olabilen düşünce sağlamlığından uzak ise hayatla nasıl baş edebilecektir!…
Kitabınızın “Metinde Zaman ve Mekân Yansımaları” bölümünde Tanpınar ve Virginia Woolf’un eserlerinde zaman kavramının işlenişini farklı yönleriyle kapsamlı bir şekilde ele alıyorsunuz. yazarın kendi üretimi üzerine söz söylemesi kolay olmasa da sizin kendi metinlerinize nesnel ve mesafeli yaklaşımı sergilediğiniz bildiğim için soruyorum: Erendiz Atasü metinlerinde zamanın yansımaları için neler söylersiniz?
Bu soruyu her halde bir edebiyat bilimci ya da eleştirmen benden iyi cevaplar diye düşünüyorum. Zamanı yansıtmada özel bir yöntemim olduğunu sanmam. Ancak zaman benim için hep sorunlu olmuştur, dolayısıyla yazdıklarıma muhakkak yansımıştır. Zamanı iyi değerlendirmek, anlamlı etkinliklerle ya da anlamlı içe bakışlarla yaşamak. Bunun bir nedeni, kardeşsiz çocukluğumda, sokakların ev bahçelerinin uzantısı gibi olduğu trafiksiz ve terörsüz on yıllarda, yaşıtlarım tatillerde bütün gün sokakta oynarken, annemin evhamı yüzünden benim onlara katılamayışımdır. Yaşanmamış yıllar… Gerçi şimdi o yılların ardından yazıklanmıyorum, büyük olasılıkla yazarlığımın tohumları, o süreçte atıldı. Çevremdeki büyüklere dikkat etmesini öğrenmiştim, onların tuhaflıklarını, onarın zaaflarını, tam da bilincine varmadan gözlemleyip zihnimin bir köşesine kaydettim her halde. Yaz geceleri balkonda annemle babam birbirlerine çocukluklarını anlatırken ve ben kulak kabartırken, aslında öğrendiğim, sıradan insanların Osmanlı’nın çöküşünü ne büyük acılarla yaşamış olduklarıydı. Tarihe, onun sonuçlarını bizzat yaşamışların yönünden bir bakış- tarihi inceleyenlerin ya da fiilen yaratanların yönünden değil…
Virginia Woolf zaman kavramıyla çok uğraşır ve ünlü “Deniz Feneri”nde metindeki boşlukla dile getirir, geçen zamanı. Roman Birinci Dünya Savaşı’nın öncesinde ve sonrasında geçer. Zamanın geçişini, kronolojik anlatıda yarattığı kesintiyle ya da kırılmayla -ya da ben “boşluk” diyorum- boşlukla verir. O boşlukta Birinci Dünya Savaşı yaşanıp biter. Anlatı yeniden başladığında görülen yıkıntıdır.
Benim böyle belirgin bir yöntemim olduğunu sanmam.

Ülkemizde feminizm, feminist eleştiri ile edebiyat arasındaki bağlantı ve etkileşim hakkında ne düşünüyorsunuz? Kadın yazını feminist mücadelenin daha geniş kitlelere duyurulmasında etkili midir? “Söyleme hükmeden dünyaya hükmeder,” cümlesiyle bağlantılı olarak edebiyattaki hâkim söylemin irdelenmesi (ki pek çok deneme ve eleştiri yazılarınızda bunu görüyoruz) ve dönüştürülmesi gayretlerinin (öykü ve romanlarınızda da bunu çok net okuyoruz) aynı zamanda politik mücadelenin bir bileşenidir diyebilir miyiz?
Elbette etkilidir. Kadınların gerçekten neler yaşadıklarını, nasıl hissettiklerini, bir takım etkili yetkililerin buyurduklarına göre değil de fiilen nasıl yaşadıklarını insanlığın bilincine yükselten kadın yazarların verimidir. Ancak hemen şunu kaydetmek gerek: Edebiyat, ne röportajdır, ne yaşama koçluğu. Bir ideolojinin penceresinden hayata bakarak gerçek edebiyat yaratılamaz. Sahici edebiyat için hayata bir çocuğun merakının ve bir çocuğun incinebilirliğinin penceresinden bakmak gerekir. Bu bakış da bir insanda ya vardır, ya yoktur. Sonradan edinilemez. Çok sağlıklı bir durum da değildir, onu da belirteyim. Dünya edebiyatının en ünlü isimlerinin çoğu bazen hafif, bazen orta şiddetli, bazen şiddetli nevroz belirtileri gösterirler. Hayatı öylece o müthiş ihtişamı ve yakıcılığı, yıkıcılığıyla hissedecek ve öyle yansıtacaksınız! Ancak edebiyatçı yazar bir aydınsa ve aydın sorumluluğu taşıyorsa, onun toplumsal görüşü, fikriyatı -oluşturduğu metni bedene benzetirsek- bu bedene bir biçimde kan dolaşımı gibi yayılacaktır. Kaçınılmaz olarak yayılacaktır. Bu konularda lakayt ise de bu lakaydi bu kez metne yayılacaktır.
Son olarak sizin geniş okuma yelpazenizden faydalanmak için deneme, günlük, anı ve biyografi gibi kurgu dışı kitap önerilerinizi alabilir miyiz?
Bir defa, gençlerine tarih öğretmeyi bilmeyen ülkemizde, her Türk aydınının okuması gerekli bir kitaptır Nizam-ı Cedid’in kurucusu FeldMaraşel Möltke’nin “Türkiye Mektupları”. Osmanlı’nın ta ne zaman çökmüş olduğunu idrak edebilmek için.
İstiklal Savaşını anlamak için Turgut Özakman’ın ‘’Şu Çılgın Türkler’’i.
Atatürk’ün kafa yapısının ne kadar sıra dışı olduğunu; dönemine, mesleğine, ülkesine ve dönemin Avrupa’sına kıyasla ne kadar geniş, adeta ufuk aşan dehasını kavrayabilmek için, bir kaplıca kenti olan Karlsbad’da (bugünkü Carlovy-Vary) 1918 de bir tür sürgünken ve hasta böbreklerini tedavi ettirirken tutuğu güncesi mutlaka okunmalı. Tabi piyasada bulunabiliyorsa. Vaktiyle Türk Tarih Kurumu bastırmış.
Hem dönemin ruhuna hem bir yazarın nasıl yetiştiğine tanık olmak için Halide Edip’in “Mor Salkımlı Ev”i okunmalı derim.
İnsan ruhunun yalın omurgasını kavrayıp da örten karmaşıklığa bir nebze olsun aşina olabilmek için, Freud’un “Totem ve Tabu”su ve “Vaka Öyküleri” okunmalı derim. Şimdilik aklıma hemen geliverenler bunlar.